Wokół sztuki w miejscach śmierci. Rozmowa z Profesor Haliną Taborską

Justyna Gorzkowicz: W 2019 roku nakładem wydawnictwa Austeria ukazała się Pani publikacja Sztuka w miejscach śmierci. Europejskie pomniki ofiar hitleryzmu. Jest to książka szczególna z kilku powodów, ale chciałabym wspomnieć teraz o dwóch, które wiążą się bezpośrednio z moimi pytaniami: czasie jej powstawania oraz towarzyszących emocjach. Jak Pani Profesor wskazuje w Przedmowie, materiały zaprezentowane w książce są wynikiem przeszło 25-letniej pracy badawczej. To bardzo długi okres, zważywszy na charakter prowadzonych badań. „Sztuka w miejscach śmierci” naznaczonych zbrodnią jest tematem trudnym, absorbującym nie tylko badacza, historyka sztuki, estetę, ale przede wszystkim człowieka. Skąd pomysł zajęcia się tym właśnie tematem? 

Profesor Halina Taborska: 25 lat to rzeczywiście dlugi okres dla jednego projektu badawczego, nawet geograficznie dość rozległego. Powód rozciągnięcia go w czasie jest prosty. W ciągu tych 25 lat realizowalam też inne projekty badawcze, prowadziłam bardzo dużo zajęć dydaktycznych na kilku uczelniach, pełniłam różne funkcje: kierowałam zakładami badawczo-dydaktycznymi, byłam dyrektorem dwóch instystutów naukowych, objęłam stanowisko prorektora PUNO, a w latach 2011-2017 rektora tej uczelni. W tym samym okresie czytałam, poprawiałam i ocenialam setki prac studenckich, w miarę możliwości wspierałam też działalność kolegów.
„Tematem” sztuki w mejscach śmierci zajęłam się trochę przez przypadek. W latach 80. i 90. ubiegłego stulecia miałam serie kursowych wykładów o sztuce w otwartej przestrzeni publicznej (tzw. sztuce publicznej) w miastach metropolitalnych Europy. Prowadziłam je na Wydziale Sztuki w Roehampton Institute, obecnie Roehampton University, Londyn.  Jedno z zadanych mi wówczas pytań (był to rok 1993) – zupełnie nieoczekiwane – dotyczyło powstania w getcie warszawskim i dzieł sztuki je upamiętniających w otwartej przestrzeni Warszawy. Nic na ten temat nie wiedziałam, ale podjęłam się udzielenia informacji po planowanym, wakacyjnym pobycie w Warszawie. Powstały wtedy moje pierwsze wykłady i publikacje poświęcone pomnikom upamiętniającym ofiary drugiej wojny światowej – przede wszystkim ofiarom Holocaustu.

JG: Jak radziła sobie Pani z trudnymi emocjami podczas odwiedzania badanych miejsc, poznawania jednostkowych historii?

HT: Problem emocji towarzyszących badaniom miejsc zbrodni jest zlożony. W trakcie prac w terenie jest tyle różnych spraw praktycznych do zalatwienia – dotarcie do wybranego miejsca, uzyskanie zgody na spotkania i przeprowadzenie rozmów z osobami, które w nim pracują, a przede wszystkim zapis tego, co się słyszy i opis tego, co się widzi, wymaga dużej koncentracji – nie można ulegać emocjom. Angażuje się rozum raczej niż serce. Uczucia, jakie towarzyszą badaniom, schodzą na dalszy plan. To, co przeżywamy później i jaki wpływ ma to na nasze dalsze życie, to jest bardzo osobista sprawa – można powiedzieć – temat rzeka...

JG: Otwierając pierwszy rozdział swojej książki, przytacza Pani przykłady upamiętniające pacyfikowane wsie europejskie. Ale tylko jedna z nich leży na terytorium Polski. Skąd taki wybór?

HT: Chciałam mieć przykłady z różnych krajów – w przepadku pacyfikowanych wsi wybierałam te, na których teren wprowadzono po wojnie artystycznie znaczącą sztukę kommemoratywną. Chodziło mi o pokazanie różnych form upamiętniania, a także przywołanie tych miejsc, które uważane są za bardzo ważne, czasem określane jako ikoniczne, w krajach, gdzie się znajdują.

JG: Czytelnik, sięgający po tę książkę po raz pierwszy, może odnieść wrażenie, że to nie polskie pomniki stoją w centrum Pani zainteresowań badawczych (a co za tym idzie – historia miejsc śmierci w Polsce). Z kolejną przeczytaną stroną wrażenie to jednak rozmywa się – perspektywa ulega zakrzywieniu. Pozostawienie opisywanych miejsc pamięci prawie bez komentarzy odautorskich – ich pokłosia możemy odnaleźć jedynie w przypisach, odnoszących się do relacji świadków zbrodni – skłania czytelnika do refleksji. Czy taki był Pani zamiar – nie dawania prostych odpowiedzi, a raczej nakierowywania na istotę problemu, na jego złożoność? Ostatecznie większość wagonów wysyłana było do obozów śmierci w Polsce. I tutaj też najwięcej pomników poświęconych ofiarom hitleryzmu.

HT: Nie było moją intencją dawanie żadnych odpowiedzi – ani prostych, ani skomplikowanych. Chciałam przedstawić – w niewielkim z konieczności zakresie – ogrom popełnionych zbrodni wojennych. Pokazać sposoby upamiętniania ofiar poprzez dziela artystów próbujących się z nimi „zmierzyć”, niejako „zmusić”czytelnika do zastanowienia się nad tym, jak to się stało, że chrześcjańska Europa była w XX wieku miejscem największego w nowożytnym świecie ludobójstawa. W tle pozostawało rówież cały czas pytanie – co sztuka może uczynić dla pamięci pomordowanych? A także, jak może wesprzeć tych żyjących, którzy chcą poznać głębię ludzkiego, a raczej nieludzkiego, zbrodniczego szaleństwa i szukać sposobów, aby inskrypcje na pomnikach „nigdy więcej” nie były pustym sloganem.

JG: Czy rozpoczynając pracę badawczą, planowała Pani stworzenie rodzaju „mapy” miejscowości w Europie, w których znajdują się opisywane przez Panią pomniki? Czy ten pomysł przyszedł raczej nieco później, podczas prac nad samą już publikacją?

HT: Rozpoczynając pracę nad projektem, nie planowałam tworzenia żadnych „map” . Dopiero na etapie prac wydawniczych pomyślałam, że warto byłoby stworzyć rodzaj  „literalno-werbalnej mapy”, ukazującej umiejscowienie dzieł kommemoratywnych w różnych zakątkach Europy. Skończyło się na  rozbudowanym Indeksie geograficznym, umieszczonym na końcu książku.

JG: Szalenie istotną częścią Pani refleksji nad sztuką w przestrzeni publicznej jest próba przywrócenia historii  głosu pomijanych niejednokrotnie w polskim, ale i europejskim dyskursie, grup mniejszościowych, które straciły życie podczas akcji hitlerowskich. Myślę tu o Romach, Sinti, ale i o chorych psychicznie oraz osobach prześladowanych z uwagi na swoją orientację seksualną. O powodach podobnego wykluczenia wspomina Pani w swojej książce. Ale nasuwa się mi się jeszcze jedna refleksja. A może jest tak, że skala zbrodni była tak olbrzymia, że nawet my – którzy pozostali, i chcą pamiętać (aby „nigdy więcej”) – widzieliśmy jedynie pomordowane masy ludzkich istnień? Teraz, gdy pozostały już niemal wyłącznie pomniki, łatwiej zauważyć brak indywidualnych dyskursów – konkretnych, wreszcie nazwanych, a z zażartością likwidowanych przez nazistów, potem także pomijanych przez lata powojennego dyskursu historycznego.

HT: Istotnie, powody braku „zaintresowania” losami mniejszości eksterminowanych podczas drugiej wojny światowej były bardzo różne, było też ich bardzo wiele, o niektórych wspominam w jednym z rozdziałów. W wypadku Romów był to brak wiarygodnych informacji o ich losach; miejscach gdzie ginęli; statystycznych danych; dystansowanie się – czy wręcz tradycyjna niechęć do Cyganów z racji ich trybu życia, kulturowej odrębności, czy przypisywanej im „złodziejskiej natury” – ale i niechęć samych Cyganów do kontaktów z „nie-cyganami”; do opowiadania obcym o wojennych losach i stratach, a także brak generowanych przez nich pisanych źródeł: zeznań, zapisów świadków, wspomnień, etc. O homoseksualistach trudno było przez dłuższy czas pisać, czy upamiętniać ich los, bo prawie do końca lat 60. byli oni w Europie – zgodnie z obowiązującym prawem – kryminalistami. Jeszcze dziś słyszy się głosy, że zasługiwali na to, co ich podczas wojny spotkało. Są też nadal społeczności i rządy, które są homofobiczne i nie chciałyby widzieć pomników poświęconych homoseksualistom na swojej ziemi. Trudno o to winić nazistów.
Tak zwana „eutanazja” psychicznie chorych podczas drugiej wojny światowej była i jest przedmiotem zainteresowania historyków medycyny i psychiatrów. Rzadko problematyka ta przenika do dyskursu społecznego czy politycznego. Powstały i nadal powstają znaki pamięci w postaci tablic czy głazów, a czasem pomników, ale w stosunkowo niewielkiej ilości przypadków bywają „nagłośnione" w mediach. Długi okres milczenia i niehonorowania ofiar cywilnych wojny spowodowany był przez wiele, bardzo różnych czynników – politycznych, społecznych, kulturowych, wyznaniowych, obyczajowych – niektóre z nich można „zidenfikowac" stosunkowo szybko, inne nadal umykają eksplikacji.

JG: Wydaje się, że jednym z elementów zjawiska wykluczania mniejszości z dyskursu, jest także „poczucie wstrętu do ofiar" –niejednokrotnie podkreślane przez świadków hitlerowskiej zbrodni, a także utwalone w dziełach literackich czy artystycznych, dotyczące tamtego okresu. Wstręt wywodził się najczęściej ze strachu przed byciem w sytuacji ofiary, a podsycany był przez faszystowską indoktrynację. Myślę tu choćby o filmach kompilujących obraz Żydów z obrazem szczurów, ale takich przykładów było wiele. W Pani książce także odnajdziemy fragment, mówiący o podobnym sposobie postrzegania osób homoseksualnych przez współwięźniów.

HT: „Wstręt do ofiar” to problem bardzo złożony. Jego omówienie wymaga wejścia na terytorium wielu nauk – psychologii, socjologii, filozofii ... W mojej książce chodzi raczej o wzbudzenie „wstrętu do katów” – ich ideologii, metod postępowania, niewyobrażalnego okrucieństwa, a więc – pogarda dla Űbermenschów, współczucie i empatia dla ofiar.

JG: Pani Profesor, bardzo dziękuję za tę książkę i za na naszą rozmowę.

Halina Taborska – prof. dr hab., dyrektor Instytutu Kultury Europejskiej Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie. Blisko 65-letnia kariera naukowa prof. Taborskiej z zakresu nauk o sztuce, filozoficznych i estetycznych ma nieoceniony wpływ na kształtowanie obrazu Polski, polskiej kultury i sztuki w świecie. Wiele prac badawczych Profesor z zakresu sztuki w przestrzeni publicznej znajduje kontynuacje w nowoczesnych metodach badań humanistyczno-kulturowych, w centrum stawiających postrzeganie związku człowieka z miejscem. Do tego typu relacji nawiązywały m. in. inicjatywy naukowe skupiające się na analizie form artystycznych w przestrzeni miast europejskich. Były to m.in. projekty: „Sztuka publiczna i architektura w nowych i regenerowanych zespołach urbanistycznych Europy”; „Sztuka i katharsis – monumenty dla ofiar Drugiej Wojny Światowej”; „Studium kształtowania współczesnego krajobrazu kulturowego Warszawy”, „Współczesna sztuka publiczna w otwartych przestrzeniach Anglii”, „Kultura artystyczna w procesach rewitalizacji miast europejskich”. Przez wiele lat prof. Taborska prowadziła wykłady i seminaria w Anglii, m.in. z estetyki, historii sztuki XIX i XX w. oraz historii idei w Camberwell College of Art oraz Roehampton Institute w Londynie, a także na Uniwersytecie Oksfordzkim na temat sztuki rosyjskiej i radzieckiej. Była ponadto wykładowcą w ponad dwudziestu amerykańskich instytutach i uniwersytetach, m.in. w: Harvard University, City University of New York Graduate Center, San Francisco State University, University of Michigan at Ann Arbor, University of Milwaukee, State University of New York. Odwiedzała także uczelnie w Polsce, przekazując swoją wszechstronną wiedzę licznym polskim studentom. Profesor Taborska jest autorką 10 publikacji książkowych i wielu artykułów naukowych.