W stronę Humanistyki architektonicznej

Aleksandra Wójtowicz: Spotykamy się, by porozmawiać o zagadnieniach związanych z jednym z obszarów tematycznych, wokół którego koncentrują się prace w ramach projektu Polonistyka wobec wyzwań współczesnego świata, jakim jest literaturoznawstwo architektoniczne. Chciałabym jednak potraktować je jako punkt wyjścia do dyskusji na temat perspektyw różnych dyscyplin przynależnych zarówno do dziedziny nauk humanistycznych, jak i inżynieryjno-technicznych, które oferują prace badawcze wspierające proces projektowania i zarządzania przestrzenią miejską.

Literaturoznawstwo architektoniczne jest podejściem nastawionym na cel, gdzie literaturoznawca analizujący relacje przestrzeni i społeczeństwa przez pryzmat zapisów tekstowych może zaoferować wyniki swoich badań gremiom decyzyjnym, architektom, urbanistom, tym sektorom, które odpowiadają za przekształcanie, analizowanie i tworzenie przestrzeni zarówno w jej fizycznym jak i, co jest bardzo istotne, kulturowym wymiarze. Angażuje ono różne metody badawcze z zakresu kulturowych badań nad przestrzenią, ale prace prowadzone są w odpowiedzi na konkretne zapotrzebowanie społeczne, wpisując się tym samym w politykę nauki, dążącą do społecznego oddziaływania badań humanistycznych.

Jak architekci, którzy są sprawcami w dziedzinie związanej z przestrzenią fizyczną zapatrują się na kwestie zależności przestrzeni realnej i wyobrażonej? Czy w procesie projektowym jest miejsce na uwzględnienie sfery emocji, wrażeń?  I czy jest miejsce na wykorzystanie materiałów tekstowych?

Krystyna Ilmurzyńska: Zaczęłabym od tego, że architekci operują przestrzenią wyobrażoną, bo rzeczywistymi sprawcami są ci, którzy budują albo mają władzę choćby finansową czy polityczną nad tym co jest budowane.

Wydaje mi się, że istotnym, chociaż może teraz trochę niedostrzeganym aspektem, jest właśnie ten rdzeń twórczości pozaracjonalnej w projektowaniu. Sfera osobistej wrażliwości i odczuć jest czymś nieuniknionym. Projektowanie teoretycznie wynika z bardzo pragmatycznych przesłanek, gdyż jest uwarunkowane kwestiami formalnymi, finansowymi czy technicznymi. Niemniej sposób, w jaki rozwiązujemy problemy, wynika z naszego wnętrza, kierunku myślenia i z naszego widzenia świata. Kluczowe jest wchłanianie w siebie możliwych punktów widzenia, metafor, także tych zaczerpniętych z literatury. Myślę, że literatura, szczególnie literatura piękna, jest takim medium, które pozwala niejako na transfer pewnych obrazów do podświadomości architekta-twórcy i ma wpływ na jego wyobrażenia przestrzeni oraz jej rekonstrukcje. Bardzo lubię powtarzać cytat z Bogdana Pniewskiego, wskazujący, że budynek powinien być pozytywną rekonstrukcją rzeczywistości. Mowa o rekonstrukcji ukierunkowanej w stronę dobra publicznego, ale istotne jest to, co i w jaki sposób rekonstruujemy a to wynika z rzeczywistości, którą mamy wdrukowaną w siebie.

A.W.: Zastanawia mnie sprawa interpretacji i intuicji, która (oczywiście w różnym znaczeniu tego pojęcia) jest nieodzownym elementem twórczości – twórczości pisarskiej, krytycznoliterackiej, ale także architektonicznej. Inaczej bowiem przebiega praca analityczna prowadzona na dokumentach, na zapisach faktograficznych, na materiałach obrazowych a inaczej na tekstach, które łączą fikcję literacką z opisem realnej przestrzeni. Pozwalają na dotarcie do wiedzy na temat epoki, odczuć zbiorowości, ale wiedza ta jest uwikłana w subiektywną perspektywę narratora i powinna zostać przepuszczona przez filtr związany z założeniami przekazu autorskiego. Czy dla architekta, który obcuje z obrazem przestrzeni w jej wcześniejszych odsłonach poprzez tekst literacki fakt owego uwikłania dzieła w formę i wymowę ideową czyni ten materiał mało wiarygodny, czy wręcz przeciwnie stanowi on rodzaj zapisu relacji jednostki z przestrzenią i wrażeń z nią związanych? Czy fikcja literacka dla architekta-czytelnika jest przeszkodą, czy raczej tym elementem intrygującym?

K.I.: Myślę, że właśnie intrygującym, ponieważ zakładam, że literatura nie jest nigdy jedynym źródłem informacji o przestrzeni, a właśnie interpretacja tych pojedynczych relacji pozwala na wychwycenie jakiegoś specyficznego ducha miejsca, wynikającego z jego historii, ale także z tego, jak jest postrzegane. Warto tu przywołać esej Marty Zielińskiej o placu Defilad, która poprzez interpretację dzieł literackich wychwytuje tego tego ducha otoczenia Pałacu Kultury i Nauki. Autorka podkreśla pewną trwałość nietrwałości tego miejsca, sięgając po subiektywne, czasami włożone między wiersze opisy Tyrmanda. Brak tego miejsca w twórczości Białoszewskiego z kolei też jest przedmiotem namysłu jako wymowny brak. Ten sposób uchwycenia genius loci jest czymś, czego  nie znajdziemy w ankietach i analizach geograficznych.

A.W.: Wspomniany tekst Marty Zielińskiej przywoływałaś w rozdziale Twojego autorstwa w tomie Miejsca trudne..., w tekście poświęconym niezrealizowanym projektom zagospodarowania placu Defilad. Owo odwołanie do zapisów literackich i analiz literaturoznawczych w ramach konkretnej analizy architektoniczno-urbanistycznej jest przykładem uwzględnienia nie tylko rzeczywistego wymiaru przestrzeni, ale także dowartościowania przestrzeni wyobrażonej, co wymaga odpowiednich narzędzi badawczych.

A co z gatunkami wyrosłymi z innych obszarów, na przykład dziennikarstwa oraz pisarstwa, które oscyluje na granicy podniosłości i narracji nobilitującej a codzienności i przynależności językowej do określonych grup społecznych? Czy gatunek, kontekst, język mają wpływ na analizę prowadzoną z perspektywy studiów miejskich?

Włodzimierz Pessel: Kulturoznawstwo, jak kiedyś to ujęli już nieżyjący profesor Zajdler-Janiszewska i profesor Burszta w tytule pewnego tomu, to "dyscyplina bez dyscypliny". Nie będę tu interpretował tego tytułu, ale dość powiedzieć, że kulturoznawstwo jest swego rodzaju platformą, na którą badacze wstępują albo od której się odbijają w różne strony. Jestem jednym z tych, którzy odbijają daleko od literatury, co jest może dobre, ponieważ pozwalana na spojrzenie z trochę większego dystansu. Chociaż nie zawsze też odbicie jest możliwe, do czego dojdę. Otóż kiedy kulturoznawca myśli o pracy literaturoznawcy, to przyjmuje, że pośród jego zadań jest, między innymi, ustalenie jakiegoś kanonu, czyli pokazywanie, które dzieła zawierają nadwyżkę literackości i są właśnie literackie per se. Kulturoznawca tymczasem lubi szukać rejonów pośrednich, spojrzeć z ukosa i przypomina sobie w tym miejscu, że literatura to jest nie tylko beletrystyka w najściślejszym tego słowa znaczeniu, ale również literatura faktu czy nawet literatura użytkowa. Reportaż z punktu widzenia wiedzy o  mieście, czyli ta forma z pogranicza literatury i gatunków dziennikarskich jest bardzo istotna.

Nie wchodząc bliżej w analizę merytoryczną tekstów Springera można jednak zauważyć, że  teksty te traktowane jako zjawisko tworzą klimat, w którym do zagadnień miejskości czy problemów miast są przyciągani rzeczywiście czytelnicy szerokim strumieniem, co zarazem tworzy jakąś płaszczyznę porozumienia  między humanistami a nie-humanistami.

Studia miejskie są szerokim obszarem i roboczo wyznaczyłem dwa bieguny skrajne: jednym z nich są takie studia miejskie, które uwzględniają zagadnienia systemowe, czyli zależność życia miasta od polityki, gospodarki komunalnej, kwestii prawnych itd. Drugim zaś takim biegunem są ujęcia miastofilskie, varsavianistyka na przykład, także jako rodzaj pisarstwa bardzo często nostalgicznego. Należy znaleźć środek, a wiąże się on właśnie z codziennością i urbanomarginaliami, jak to nazwałem. Z takim obszarem, w którym widoczne są oddziaływania systemowe, praca urbanistów, architektów, wpływ polityczny, ale które zarazem jakby umykają  nieco uwadze w ramach naukowych analiz. Codzienność tymczasem jest tą dziedziną rzeczywistości, której opisy zawsze są jakoś zindywidualizowane czy prywatne, i tutaj wkracza literatura, reportaż. Książeczka Cichego Pozwól rzece płynąć na przykład jest właśnie takim zapisem codzienności bytowania na Ochocie, zapisem codziennych obserwacji.

A.W.: Zatrzymajmy się nad postrzeganiem świata przez pryzmat tekstów, ale także przez pryzmat praktyk. Pojęcie praktyki, tak jak wiele innych, wraz z postępem cywilizacyjnym ulega redefinicji, wchodzi w grę z tradycją, odpowiada na zjawiska, które są wytworami ponowoczesności. W którym momencie ta teoretyczna refleksja wydaje się niewystarczająca i wymaga narzędzi praktycznych?

Chciałbym nawiązać tutaj do książki Bolesława Stelmacha Teatr w budowie. Dziennik podróży, poświęconej jego pracy nad Teatrem w Budowie - Centrum Spotkania Kultur w Lublinie. Autor, który jest architektem odwołuje się, między innymi, do myśli Heideggera, do Heideggerowskiego zamieszkiwania, ale także do kwestii wartości przestrzeni. Wprowadza czytelnika w sferę "pomiędzy", pomiędzy architekturą doświadczalną, którą postrzegamy poprzez zmysły dotyku, poprzez kontakt z materiałami, które składają się na dzieło architektoniczne, ale także akcentuje kwestię zmysłów ukierunkowanych na odbiór tego, co niematerialne. Hasło "Przestrzeń wspólna jest wartością" jest zresztą hasłem przewodnim Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki, którego Stelmach jest dyrektorem. Reasumując – na ile refleksja teoretyczna wobec zagadnienia funkcjonowania pojedynczego człowieka oraz społeczeństwa w przestrzeni miejskiej jest niewystarczająca i wymaga doświadczalnych praktyk?

W.P.: Wydaje mi się, że kategoria praktyki jest odpowiedzią na problem reprezentacji, czy w pewnym sensie zamknięcia humanistyki w takiej dziedzinie, w której humaniści - czy to kulturoznawcy, czy literaturoznawcy - zajmują się reprezentacjami. Powraca pytanie o to, jak przestrzeń, np. miasto, jest ukazane w dziele literackim czy w filmie. Literaturoznawstwo architektoniczne, które zostało tutaj wspomniane, jak rozumiem jest próbą przekroczenia tego problemu, bo ono rzeczywiście nie odrzuca całego bagażu czy dorobku nauk humanistycznych zajmujących się reprezentacjami. Nie odrzucając tego dorobku zarazem jakby podejmuje funkcję społeczną i w tej funkcji społecznej widziałbym znaczenie rozumienia praktyki. Zresztą, jak zaczynałem, studia kulturoznawcze, to mieliśmy jeszcze zajęcia z poetyki.  Zagadnienie przestrzeni w tekście literackim było jednym z tych fundamentalnych zagadnień na tych zajęciach.

Kiedyś jeden architekt na moje pytanie co humanistyka może dać architektom, odpowiedział krótko: pokazać co można robić lepiej. Domena praktyki jako wyjście poza świat tekstowy właśnie temu może posłużyć – wspólnemu odkrywaniu co można zrobić lepiej. Literaturoznawstwo architektoniczne szuka tej drogi wyjścia poza ograniczenia teoretyczne, które cały czas wynikają ze znaczenia reprezentacji jako perspektywy patrzenia na teksty literackie czy teksty kultury w ogóle.

A.W.: Pozostając w kręgu zagadnień związanych z aksjologią przestrzeni (tutaj trzeba przywołać Toporowa i pojęcie tekstu miejskiego) mówimy też o treści wpisanej w pomniki, w tkankę miejską.

To jest jedna rzecz, ale druga to sprawa pewnych imperatywów, które nieustannie stanowią istotny element w procesie projektowym uwikłanym przecież nierzadko w politykę, w szersze sieci relacji, a to wpływa także na twórcę i cały proces działań zarówno pisarza, jak i architekta.

Co ze sferą emocji i kwestią wartości oglądanych pod tym kątem przez pryzmat historii? W przypadku Warszawy możemy mówić o kolejnych odsłonach wpływu polityki na przestrzeń, by wskazać choćby koncept związany z triumfalnym forum Wazów (zresztą niezrealizowany, bo z całego założenia mamy tylko Kolumnę Zygmunta) w epoce Wazów czy późniejszą przemoc symboliczną, obecną w procesie rusyfikacji architektury w czasach Królestwa Polskiego. Nie bez znaczenia były też wpływy, które uobecniały się w socjalistycznych koncepcjach urbanistycznych, w decyzjach powojennych architektów. Jak te zagadnienia podejmuje historyk, który patrzy na architekturę i urbanistykę okiem łączącym przeszłość, teraźniejszość i przyszłość?

Andrzej Skalimowski: Ja mam przyjemność pracować w Narodowym Instytucie Architektury i Urbanistyki, którego twórca i dyrektor profesor Bolesław Stelmach ukuł, wspomniane już, hasło przewodnie "Przestrzeń wspólna jest wartością". To hasło wydaje mi się bardzo zręczne i bardzo trafne, bowiem tak, jak system powszechnej opieki zdrowotnej czy system ubezpieczeń społecznych jest wartością (tu się wszyscy zgodzą, działa on różnie, ale jest zdobyczą i wartością) tak również jest nią przestrzeń, która nas otacza. Oczywiście mam tu na myśli przestrzeń wspólną, gdyż posiadanie przestrzeni prywatnej, urządzania mieszkania, w którym się dobrze czujemy i o nie dbamy jest czymś naturalnym, ale równie istotne jest to, co za progiem (używając określenia Błażeja Brzostka), czyli ulica, otoczenie, przestrzeń w której przebywamy, ale na kształtowanie której nie mamy bezpośredniego wpływu. Ten wpływ mają za to politycy, mają decydenci, mają ludzie, którzy uczestniczą w procesie inwestycyjnym. System nie działa tak, że twórca, architekt może coś zaprojektować i to po prostu zrealizować. Nawet jeżeli dysponuje kapitałem i dysponuje terenem, to i tak ograniczają go przepisy. W Narodowym Instytucie Architektury i Urbanistyki przygotowujemy różnego rodzaju wystawy i działania edukacyjne, ale także badamy te zależności.

Przechodząc do odpowiedzi na pytanie – Warszawa po 1945 roku była miastem bardzo specyficznym, ponieważ w znacznym stopniu zniszczonym celowo przez Niemców. Taka sytuacja się zdarza raz na kilka pokoleń, Mam na myśli sytuację, gdzie właściwie można zbudować miasto na nowo, poprawić wszystkie błędy. I tutaj doszło do pewnego rodzaju synergii, ponieważ władze polityczne (oczywiście nie wybrane w ramach mechanizmu demokratycznych, tylko narzucone, ale jednak szukające jakiegoś poparcia i zakotwiczenia) weszły w tę grę z twórcami, z urbanistami, z architektami. Bolesław Bierut, który w pewnym sensie jest symbolem tego okresu, stał się swego rodzaju mecenasem tego wszystkiego, niczym na wzór dawnych władców, królów, ludzi, którzy finansowali, inspirowali różnego rodzaju wielkie działania. Czy Bolesław Bierut dorósł do tej roli, to jest zupełnie inna dyskusja. Ja uważam, że nie do końca, niemniej taka była rzeczywistość i aby odbudować Warszawę trzeba było się liczyć ze zdaniem różnego rodzaju polityków, członków partii.

Pojawia się pytanie czy dobrze, czy źle, że tak się działo? Oczywiście pierwsza odpowiedź, która przychodzi na myśl, to źle, bo to byli dyletanci, to byli ludzie, którzy mieli ambicje lub mieli pretensje w kierunku ambicji pełnienia roli osób decyzyjnych, snobowali się na pewne znajomości, na pewną wiedzę, która zazwyczaj była bardzo powierzchowna, ale uprzykrzali życie fachowcom, architektom, urbanistom. Jak na to spojrzymy jednak z drugiej strony, to była to perspektywa użytkownika, dzisiaj byśmy powiedzieli, że perspektywa potencjalnego użytkownika, mieszkańca miasta i pod tym względem te ich spostrzeżenia, dotyczące szerokości ulicy, wysokości parapetów itp., były cenne. Śledząc teraz te protokoły i zapisy ze spotkań urzędników, można z nich wydobyć bardzo wiele informacji na temat tego, w jaki sposób myślano o funkcjonowaniu tej przestrzeni.

Zwracam zatem uwagę na pewien typ źródeł, które mają charakter historyczny, ale mogą być bardzo pomocne w pracy współczesnych projektantów.

Chciałbym także zwrócić uwagę na kolejny aspekt wykorzystania historii, która jest pomocna dla działań bieżących. Aktualnie rozgrywa się sytuacja klęski żywiołowej na Śląsku i pojawił się spór o autorstwo i realizację zbiornika retencyjnego w Raciborzu. Politycy odwołują się do początków tej inwestycji, przypisując ją swoim zasługom. Tymczasem jest to przecież kwestia historyczna, bo decyzja w tej sprawie zapadła w 2001 roku. Została podjęta za czasów rządów premiera Buzka po katastrofalnej powodzi w 1997 roku. Wówczas także istotna była historia, ponieważ sięgnął on do planów sprzed ponad stu lat, z czasów powodzi z 1880 roku, która nawiedziła tamte tereny. Zaczął wówczas realizować inwestycję, która dzisiaj, jak wiemy, uratowała przed zalaniem Wrocław i Opole. Zdarzają się politycy, którzy sięgając do historii wykorzystują tę wiedzę do bieżących celów. Aktualnie powstają kolejne takie zbiorniki, co jest ilustracją korzyści wynikającej z sięgania do historii.

Należy wskazać także trzeci czynnik, który wydaje mi się dość istotny przy wszelkiego rodzaju inwestycjach w przestrzeni publicznej. Mam na myśli kwestie własnościowe. Na przykład dekret Bolesława Bieruta, dekret komunalizacyjny, który jest przecież historią (abstrahując w tym miejscu od dyskusji historyków na temat jego pochodzenia, czy było to rozwiązanie polskie, czy pochodzi z Rotterdamu z Europy Zachodniej) stanowił element, który w znaczny stopniu ograniczał inwestycje i do dzisiaj je determinuje. Posługuję się tu przykładem Warszawy, ale zjawisko dotyczy również innych obszarów. Zwracam uwagę, że w badaniach nad przestrzenią źródła historyczne i wykorzystanie perspektywy historycznej nie ograniczają się wyłącznie do dawnych dziejów, niezwykle ważne, choć mnie oczywiste, jest sięgnięcie do historii bliższej.

A.W.: Formułując teraz myśl ad hoc, chciałabym zwrócić uwagę, że w powszechnej świadomości społecznej nie jest takie oczywiste, że zarówno źródła historyczne jak i perspektywa literaturoznawcza nie mają charakteru antykwarycznego i niszowego, ale mogą stanowić cenne narzędzie do analizy i, co istotne, tworzenia rozwiązań dla aktualnych problemów i wyzwań. W europejskich konkursach na granty badawcze pojawiają się od kilku lat hasła związane z ekologią, z ochroną klimatu i odejściem od polityki węglowej. Pośród tych różnych obszarów problemowych wyznaczonych dla autorów wniosków grantowych pojawia się hasło zmiany behawioralnej. Powtarzam się, ponieważ mówiłam o tym już wielokrotnie, ale jest to dobry przykład pola łączącego rozpoznania różnych dyscyplin, także tych, o których dzisiaj rozmawiamy. Zarówno materiały źródłowe, historyczne umożliwiające wgląd w rozwiązania, które miały miejsce w przeszłości, otwierają nas na pewne koncepcje, które po przetworzeniu mogą być bardzo przydatne dzisiaj (oczywiście zmodyfikowane w odniesieniu do bieżących zjawisk). Owa zmiana behawioralna, która musi się (pozostając przy przykładzie odejścia od polityki węglowej) wiąże się z dużo szerszym wyzwaniem, bo ze zmianą myślenia, przetworzeniem lub nawet odejściem określonych praktyk kulturowych związanych z tym przemysłem wydobywczym. To są działania i formy życia wielu pokoleń, które wytworzyły określone imaginaria społeczne, wzorce zachowań, a nawet formy kultu. Dotarcie do nich poprzez teksty – tu przechodzę do literaturoznawstwa architektonicznego  –  możliwość oglądu pewnych zjawisk także w przeszłości może być bardzo przydatne w procesie projektowania owej zmiany, zmiany społecznej.

Wracając do początków naszej rozmowy, czyli do perspektywy architekta, urbanisty, praktyka chciałabym zwrócić uwagę, że hasło o przestrzeni traktowanej jako wartość silnie koresponduje z ideą zaproponowaną i propagowaną przez Marka Budzyńskiego, czyli z ideą "przestrzeni dla życia". Mówiąc o zagadnieniach związanych z zagrożeniem klimatycznym, z dążeniem do poprawy jakości życia kontekście ekologicznym, zwracam się do dr Ilmurzyńskiej, która jest autorką, współautorką projektów akcentujących te kwestie. Dr Skalimowski wspomniał o zależnościach procesu urbanistycznego od różnych wytycznych, od spraw związanych z polityką, z inwestycją, aspektami prawnymi, które poniekąd krępują inwencję twórczą architekta. W jaki sposób nakładają się na siebie zaś te zagadnienia w procesie budowania przyjaznego dla klimatu i uwzględniającego związki architektury, urbanistyki i przyrody?

K.I.: Nie uważam zewnętrznych ograniczeń jako czegoś, co wyłącznie krępuje inwencję. Kreacja architektoniczna, a tym bardziej urbanistyczna, polega na twórczej interpretacji wszystkich uwarunkowań. Postrzegam to tak, że każdy z nas ma swój system wartościowania, widzenia rzeczywistości, który jest pewną matrycą, nakładaną na to co widzi i tworzy. W tym, co robi Marek Budzyński tworzy się właśnie pewien imperatyw nakładania kategorii "przestrzeni dla życia". Tutaj, zacytuję jego właśnie kategorię, przestrzeni stworzonej bez udziału człowieka oraz tej stwarzanej przy jego udziale, czyli interpretowania i świata, i tego co próbujemy w nim zbudować poprzez osiąganie jedności przeciwieństw natury i kultury. Myślę, że to jest właśnie ten problem widzenia świata  pozarozumowego, jego zaistnienie przez budowanie pewnej syntezy między naturą i kulturą.

Wydaje mi się, że akurat nie jest to do końca zbieżne z tymi współczesnymi trendami przestrzennymi, gdzie szukamy natury wszędzie i widzimy tę przestrzeń wspólną, publiczną jako coś, co powinno być zielone, wypoczynkowe, budujące pewne, powiedzmy, ekologiczne wzory konsumpcji. U Budzyńskiego bowiem istotne jest cały czas utrzymywanie tej tradycyjnej dychotomii przestrzeni miejskiej, czyli kulturowej i przestrzeni zupełnie przyrodniczej, jakiejś warstwy, która pozostaje poza naszą kontrolą. To na tym są budowane określone relacje, to co jest widoczne w jego projektach. Myślę natomiast też, że właśnie, nawiązując do jakiegoś wzorca, który my sami zawsze nakładamy na to, czego doświadczamy (to dotyczy też odczytywania oczywiście literatury i innych źródeł), że ostatecznie często odnajdujemy tam to, czego szukamy, czego potrzebujemy. Ten nasz subiektywizm oparty na wartościach, które mamy zinternalizowane decyduje o tym, jakie wartości na koniec są wspierane przez naszą twórczość.

W.P.: Włączę się z dygresją spowodowaną wypowiedzią przedmówczyni, ale też wątkiem zbiorników retencyjnych. Pisarzem, w którego pisarstwie można znaleźć te wątki jest Bolesław Prus, który był zwolennikiem regulacji rzek. Co prawda, interesowała go Wisła, nie Odra (ze zrozumiałych względów), ale – cytuję tutaj z pamięci – w latach 80. XIX wieku pisał na łamach „Niwy”:
„[…] już jestem strasznie zmachany pisaniem o regulacji rzek, ale do regulacji Wisły będę wracał, bo warto". I to jest jakiś kontekst dla współczesnych debat. Także we wspomnianym tekście profesor Zielińskiej, tym o placu Defilad z tomu Warszawa dziwne miasto Prus się też pojawił z hasłem "agorafobia". Plac Defilad jawi się tam także jako przestrzeń agorafobiczna. Prus otwiera bardzo różne szufladki i do poszukiwań miejsko-przestrzennych świetnie się nadaje jako autor.

A.W.: Zajmował się przecież także kwestią kanalizacji i zmodernizowania Powiśla…

W.P.: "Miasta pod spodem", co znowu się przydało w latach bezpośrednio powojennych, kiedy zbudowany system kanalizacji ogólnospławnej był w zasadzie taką siatką odbudowy miasta. Najpierw istotne był te obszary, na terenie których były zbrojenia, dopiero kiedy się wyczerpały,  można było sięgać dalej.

A.W.: Rozmawiając o tekstach chciałabym wrócić do perspektywy historyka, ponieważ dr Skalimowski, jest autorem książki o Józefie Sigalinie, który z jednej strony był postacią odpowiadającą za kluczowe projekty takie, jak MDM, Trasa W-Z, Trasa Łazienkowska itd., z drugiej zaś, miał interesującą biografię z tytułu jego przynależności do partii. To, o co chciałabym zapytać w kontekście dzisiejszego spotkania, to kwestia dokumentów. Pracując nad książką uwzględniłeś zarówno te pozostawione przez samego Sigalina, jak i inne materiały archiwalne. Mam zatem pytanie o przestrzeń rozumianą wielorako jako przestrzeń tekstu, jako przestrzeń historyczną, jako przestrzeń zależności... Jak to było z Sigalinem i z materiałami archiwalnymi?

A.S.: W tym przypadku miałem komfortową sytuację, ponieważ bohater mojej książki był architektem, skończył studia. Wprawdzie długo mu to zajęło, ale skończył. Projektował niewiele, natomiast zostawił po sobie bardzo dużo materiałów, gdyż miał ambicje zarówno administracyjne, jak i literackie. Był autorem kilku książek. Najbardziej znane są jego wspomnienia oparte na dokumentach, ale dokumentach w znacznym stopniu wytworzonych przez niego samego i zachowanych przez niego samego. Dla mnie praca nad tym tematem była przyjemnością. Paradoksalnie naczelny architekt Warszawy (taki urząd piastował Józef Sigalin po roku 1951 roku), ten naczelny architekt nie zostawił po sobie projektów. To nie jest tak, że on zaprojektował Marszałkowską Dzielnicę Mieszkaniową czy otoczenie Pałacu Kultury i Nauki. On to nadzorował, ale jego rola i pozycja polegała na tym, że znajdował się w pewnym, nieformalnym kręgu wtajemniczenia partyjnego tak, jak powiedziałaś, jako członek komunistycznej partii przed wojną. Tak się złożyło, że w wyniku ustaleń pojałtańskich Polska była krajem w komunistycznej strefie wpływu. W związku z tym Józef Sigalin jako przedstawiciel tego środowiska miał władzę i tę władzę wykorzystywał zarówno do forsowania swoich projektów czy też projektów przyjaciół, kolegów, którzy z nim pracowali przy Trasie WZ i później przy innych inwestycjach. Wykorzystywał także tę władzę i możliwości aby pewne projekty blokować.

Chciałbym pokazać, że funkcja naczelnego architekta Warszawy, funkcja administracyjna, była jedną w zasadzie z kluczowych i decydujących w procesie odbudowy miasta. Właśnie nie funkcja czynnego architekta, tylko człowieka, który miał wydeptane ścieżki do władzy, potrafił tam dotrzeć w odpowiednim momencie i w odpowiedni sposób zaprezentować projekt lub zniechęcić do niego. Materiały, które zostały z tych posiedzeń, z jego notatek dają nam naprawdę bardzo ciekawą perspektywę tych działań, czasem zakulisowych, czasem oficjalnych bo to wiąże się także z działalnością Bieruta i jego ekipy mecenasów. Czasem odbywało się to wręcz w świetle jupiterów, było publikowane w prasie. Mam wrażenie, że to są mechanizmy, które są po prostu uniwersalne. Wtedy był Bolesław Bierut, dzisiaj mamy innego decydenta politycznego. Wtedy mieliśmy głównego mecenasa w postaci państwa, teraz mamy wielkie inwestycje jednak to są inwestycje państwowe. Mamy także prywatny kapitał, który nierzadko ma równie wielkie ambicje, by budować przestrzeń wspólną.

Sigalin wydaje mi się ciekawy z wielu powodów, ale rozmawiamy teraz o konkretnym aspekcie jego działalności, czyli pisarstwie. On był bardzo płodnym autorem tekstów, z tym że był jednak człowiekiem czynu, nie zaś teorii. Te teksty, które pisał początkowo miały charakter bardzo kronikarski. Później wszedł (niestety moim zdaniem ze szkodą dla jego pisarstwa) w taką stronę bardziej propagandowo-dydaktyczną. Później to porzucił. Sigalin bardzo mało rysował, mam wrażenie, że słabo mu to wychodziło. No ale jeżeli spojrzymy np. na rysunki jego bliskiego współpracownika i przyjaciela Jana Knothe czy Zygmunta Stępińskiego, to rozumiemy, że mógł mieć kompleksy. W związku z tym Sigalin poszedł w słowo pisane i wydawałoby się, że można byłoby z tych tekstów właśnie odczytywać jego wizje architektoniczne.

W ogóle architekci powinni więcej pisać, tak mi się wydaje, i właśnie nie bardzo poważne traktaty filozoficzne, mówię to oczywiście w cudzysłowie, ale więcej notować w ramach bieżącej pracy, a mówię tak jako historyk, który pracuje na takich źródłach.

W.P.: Wytyczyliśmy tu zatem ważny obszar badawczy dla literaturoznawstwa architektonicznego, czyli piszący architekci. Sigalin to jakby przypadek sam sobie, ale to dotyczy wielu architektów. Pierwsze co mi przyszło do głowy: pani Barbara Bańkowska – osoba, która się walnie przyczyniła do odbudowy Gdańska. Jest ona współautorką opracowania Sto lat planowania przestrzeni polskich miast. Wydała także swoje wspomnienia, co prawda w takim trochę drugim obiegu. To jest dla kulturoznawcy kapitalne źródło. Gdybym oglądał rysunki, to niewiele bym z nich wyczytał, natomiast interesuje mnie takie wtopienie procesu odbudowy miast także w doświadczenie prywatne.

A.S.: Dodałbym tu jeszcze taką glosę ad vocem – zauważyłem pewną prawidłowość. Architekci nie zawsze publikują, ale też nie tak rzadko piszą i zauważyłem, że lepsze z punktu widzenia zarówno odbioru, jak i możliwości naukowego wykorzystania tych tekstów, są teksty autorstwa architektów czynnych, praktykujących, z dorobkiem. Nie mówię o tym, że to musi być wielki dorobek historyczny ale mam wrażenie, że architekt, inżynier praktykujący potrafi opisać rzeczywistość w zwięzły sposób. Architekt-teoretyk zaś, który ma gigantyczną wiedzę patrzy przez pryzmat tych wszystkich tekstów, lektur, które ma za sobą co czyni jego przekaz mniej czytelnym. Kiedy sięgam z kolei po tekst taki, jak wspomnienia Zbigniewa Karpińskiego, dotyczące budowy Ściany Wschodniej, to mam do czynienia z materiałem niewielkim objętościowo, ale takim od  którego trudno się oderwać.

A.W.: Mówiąc o tekstach autorstwa architektów nie możemy pominąć nazwiska, które było już przywoływane. Marek Budzyński przecież (nie bez powodu odwołuję się do prac architektów, z którymi współpracowaliśmy na polu badawczym) napisał książkę, która łączy perspektywę narratora przybliżającego historię procesów twórczych i czynnego architekta.  Wprowadza nas w te procesy dając poniekąd wgląd także w sferę emocji (tak to odczytuję) osoby nie tylko stojącej z zewnątrz i mówiącej o emocjach towarzyszących relacji przestrzeni i społeczeństwa, ale poprzez przywołanie własnych doświadczeń związanych z procesem twórczym uwrażliwia nas na te aspekty związane z przestrzenią, które są istotne dla architekta jako twórcy, który w pewien sposób odpowiada za to, jak będzie dalej kształtowana ta relacja społeczno-architektoniczna.

Nasuwa mi się pewna konkluzja na zamknięcie naszej rozmowy. Kluczowym wydaje się być hasło "humanistyka architektoniczna", które jest także nazwą studiów podyplomowych, w ramach których mamy okazję wspólnie pracować. Odnosi się ono w pewien sposób do ścieżki, którą przeszliśmy od literaturoznawstwa architektonicznego do humanistyki architektonicznej. Działania te nie zamykają się jednak w linearnym schemacie, ponieważ kiedy od 2016 realizowaliśmy grant "Literaturoznawstwo architektoniczne” to metoda czerpiąca z tradycyjnego literaturoznawstwa była punktem wyjścia dla prac inter- i docelowo transdyscyplinarnych. Humanistykę architektoniczną definiujemy dzisiaj jako inicjatywę społeczno-obywatelsko-naukową jako odpowiedź na dotychczasowy brak tego pojęcia w polskim słowniku. Za granicą tymczasem architectural humanities traktowana jest jako subdyscyplina funkcjonująca w ośrodkach, które podejmują tego typu właśnie refleksję, dotyczącą obiektów architektonicznych i założeń urbanistycznych (które, jakby nie było, formalnie są przypisane do dziedziny inżynieryjno-technicznej) za pomocą narzędzi i metod przynależnych do dyscyplin humanistycznych.

To podejście, opierające się na połączeniu perspektyw może wiele wnieść do namysłu na temat wyzwań współczesnego świata, także tych związanych z realiami post-pandemicznymi, związanym z rozwojem sztucznej inteligencji, z kryzysem klimatycznym (wracam tu klamrą do założeń projektu "Polonistyka wobec wyzwań współczesnego świata" i do założeń humanistyki zaangażowanej).

Tak naprawdę humanistyka zawsze była reakcją na zastaną rzeczywistość. Tak naprawdę architektura i urbanistyka zawsze przynależały de facto do  obszarów  podejmujących refleksję humanistyczną. Pewne ramy natomiast, w które jesteśmy wtłoczeni poprzez struktury związane z administracyjnym podziałem dyscyplin i dziedzin czasem zacierają tę płynność, która jest niezwykle cenna. Powiedziałabym o charakterze transgresyjnym literaturoznawstwa architektonicznego, a już zwłaszcza humanistyki architektonicznej, przekraczającym granice dyscyplin, dziedzin, gdzie ważne jest także przetwarzanie dawnych wzorców modeli myślowych, czerpanie z tradycji przy jednoczesnym sięganiu po nowoczesne metody badawcze, by nimi dysponować w procesie budowania, nomen omen lepszej, wspólnej przyszłości, przestrzeni, która jest wspólną wartością.

A.S.: Kropka!

---

Publikacje wymienione w rozmowie: 

• "Kulturoznawstwo – dyscyplina bez dyscypliny," red. W. Burszta, M. Januszkiewicz, Warszawa 2010,
• Barbara Bańkowska, Maciej Nowakowski, "Sto lat planowania przestrzeni polskich miast (1910-2010)", Warszawa 2013,
• Błażej Brzostek, "Za progiem. Życie codzienne w przestrzeni publicznej Warszawy lat 1955-1970", Warszawa 2007,
• Marek Budzyński, "Przekształcanie przestrzeni dla trwania Życia", Warszawa 2021, 
• Michał Cichy, "Pozwól rzece płynąć", Wołowiec 2017,
• Zbigniew Karpiński, "Wspomnienia", Warszawa 2018,
• Aleksandra Wójtowicz, "Literaturoznawstwo architektoniczne. Wstępne rozpoznania", Warszawa 2019, 
• Andrzej Skalimowski, "Sigalin. Towarzysz odbudowy", Warszawa 2023, 
• Bolesław Stelmach, "Teatr w budowie. Dziennik podróży", Lublin 2016, 
• A. Wójtowicz, M. Budzyński, Krystyna Ilmurzyńska, Bohdan Jałowiecki, Ryszard Mączewski, Krzysztof Mordyński, Anna Kronenberg, Dawid Maria Osiński, Jacek Paulinek, Igor Piotrowski, A. Skalimowski, B. Stelmach, Wojciech Tomasik, Zbigniew Tucholski, "Miejsca trudne - transdyscyplinarny model badań. O przestrzeni placu Piłsudskiego i placu Defilad", pod kier. naukowym A. Wójtowicz, Warszawa 2019, 
• Marta Zielińska, "Warszawa - dziwne miasto", Warszawa 1995.

---

Rozmówcy są wykładowcami studiów podyplomowych Humanistyka Architektoniczna, realizowanych przez Instytut Badań Literackich PAN we współpracy z Narodowym Instytutem Architektury i Urbanistyki.

Dr Aleksandra Wójtowicz – adiunkt w Pracowni Antropologii Współczesności w Instytucie Badań Literackich PAN, kierowniczka studiów podyplomowych Humanistyka Architektoniczna oraz projektu Humanistyka architektoniczna jako propozycja w ramach humanistyki obywatelskiej (MNiSW, SON II), członkini Zespołu Nazewnictwa Miejskiego m. st. Warszawy. Sformułowała założenia literaturoznawstwa architektonicznego.

Dr Krystyna Ilmurzyńska – adiunkt na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej, specjalistka w zakresie integracji architektury i urbanistyki w kontekście życia społecznego i przyrodniczego, autorka oraz współautorka projektów architektonicznych zrealizowanych wspólnie z Markiem Budzyńskim i Zbigniewem Badowskim.

Dr hab. Włodzimierz Pessel – kulturoznawca, skandynawista, badacz kultury miejskiej i urbanomarginaliów (to jego autorski koncept), z Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowca studiów miejskich przy Wydziale Geografii i Studiów Regionalnych UW.

Dr Andrzej Skalimowski – historyk specjalizujący się w dziejach społecznych historii architektury i urbanistyki oraz tematyce związanej z przestrzennym przemysłowym, adiunkt w Instytucie Historii Nauki PAN oraz kierownik Działu Naukowego Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki.

---

Opracowano na podstawie podcastu Co humanistyka może dać architektom? Rozmowa o przestrzeni, społeczeństwie i literaturze z serii „Polonistyka zaangażowana”.

Serię podcastów "Polonistyka zaangażowana" zrealizowano w ramach projektu "Polonistyka wobec wyzwań współczesnego świata".

Zapraszamy do wysłuchania podcastu na platformach Spreaker, Spotify i YouTube:

Spreaker: https://www.spreaker.com/.../co-humanistyka-moze-dac...

Spotify: https://open.spotify.com/episode/46Ai3YksY7f0N6YOA6SvoT…

YouTube: https://youtu.be/A9PcAeMZly4

---

Dofinansowano z budżetu państwa w ramach programu Ministra Edukacji i Nauki pod nazwą Nauka dla Społeczeństwa II. Numer projektu podano w opisie odcinka [NdS-II/SP/0264/2024/01].